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 kyoto

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Armando



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MessageSujet: kyoto   Sam 3 Fév - 11:37

ouais j'suis prem's cheers

les objectifs de kyoto sont plus que jamais à l'ordre du jour, cf. :
"Face à l'urgence, le temps n'est plus aux demi-mesures: le temps est à la révolution. La révolution des consciences. La révolution de l'économie. La révolution de l'action politique" -
Aquí se queda la clara,
La entrañable transparencia
De tu querida presencia,
Comandante Jacqueu Chiiiraaqueuuuu. jocolor
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Adrien



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MessageSujet: Re: kyoto   Mer 14 Fév - 9:08

j'au lu dans Libération récemment qu'un député socialiste s'était obstiné ces dernières années à décrypter le budget de l'Elysée, voté chaque année en douce à l'Assemblée

sous le Che Jacquo, ce budget aurait augmenté de l'ordre de 700%, inflation déduite, en 12 ans, avec comme explication notamment un nette embauche de corréziens pou foutre on ne sait pas très bien quoi

cet escroc est décidément incroyable; mais malgré tout notre pays s'apprête peut-être à élire un démagogue encore plus doué

les français seraient-ils vraiment des veaux pour donner leurs têtes à ces tristes sires?

meuh...
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 15 Fév - 18:42

La France est un pays assez bien place dans la lutte pour le respect du traite de Kyoto, pas le meilleur peut-etre mais quand meme. La raison en est le manque cruel d'energie fossile dans le sol metropolitain qui pousse les politiques depuis les chocs petroliers a trouver des alternatives: le nucleaire et le jus de betterave!

Les Francais se sont mis au recyclage mais j'ai constate en allant de Paris a Lunel que les disparites en matiere de recyclement etaient encore importantes.

Ici, au Canada, les installations de recyclage sont excellentes mais les Canadiens achetent des vehicules encore tres gourmands malgre la percee de la TOYOTA PRIUS et autres hybrides: tous les taxis sont de ce modele! HONDA dev egalement cette techno. Les Canadiens sont decomplexes a acheter japonais car ils n'ont pas d'industrie automobile nationale donc ils n'ont aucun tabou a acheter les hybrides nippones.

Petit effort a faire a mon avis en France: Faire comprendre a RENAULT et PEUGEOLT de s'attaquer a la reduction d'emissions de facon consequente. Ils ne sont quand meme pas non plus les derniers: Ils creent des diesels peu consommateurs, les moins consommateurs au monde tout de meme.

Autre probleme: les moteurs hybrides restent chers dommage que l'Etat ne baisse pas la TVA dessus, je pense que ce sera fait quand les industries automobiles nationales et europeennes se seront mises a cette technologie.
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Isa



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MessageSujet: Re: kyoto   Sam 17 Fév - 11:33

Il y a un vrai problème en France au niveau des carburants "bio". Comme vous le savez, mon papa travaille dans une sucrerie, donc un peu au courant de ce qui se passe sur le front des diester et éthanol.

Produire du carburant hybride grâce au colza (diester) ou à la betterave (éthanol) apparaît comme une merveilleuse solution pour l'industrie agro-alimentaire et les agriculteurs européens.

Petit point économique : les tarifs protectionnistes et agressifs vis-à-vis du Tiers monde viennent d'être remis en cause : l'Europe devra cesser d'inonder les marchés des pays en dév. avec des produits subventionnés. Elle pourra continuer à protèger son marché intérieur, mais au niveau du sucre et de la betterave, ça signifie quand même des nombreuses fermetures d'usines et reconversions agricoles.

La production d'alcool, à des fins de carburants pourrait être une solution pour les personnes touchées par la mesure. Pourquoi la France ne pourrait-elle pas à l'instar du Brésil, mettre en place cette filière?

Le Brésil a été capable de mettre toute une production de carburant bio en place avec la canne à sucre. Cela fait une grosse différence avec la France. D'abord car les espaces cultivés peuvent etre énormes la-bas, et il faut beaucoup d'espaces cultivés pour être rentable.
De plus, la canne est plus performante que la betterave niveau rendement en sucre ET donc en alcool.
En plus, la canne fournit sa propre énérgie (et oui!) : on fait brûler la bagasse (ce qui reste de la canne quand elle a donné son sucre) pour produire l'énergie qui fait tourner l'usine.
Enfin, last but not least, la canne pousse toute l'année, ce qui n'est pas le cas de la betterave ni du colza, comme le savent bien nos amis picards.

Si on résume, notre pays n'est pas vraimùent le territoire idéal pour cultiver le carburant bio de façon rentable : des milliers d'hectares qu'on a pas, des végétaux pas vraiment productifs, des usines gourmandes en énergie ( alors que le but, c'est de l'économiser, non?) et une production irrégulière sur l'année.

Autre gros problème français, Total traîne des pieds. Avant de mettre en place les raffineries et les circuits de distributions d'un carburants bio, il souhaiteraient d'abord épuiser jusqu'au bout son pétrole, et ne pas rester avec des stocks dévalués ou concurrencés. Ah profit, quand tu nous tient! Quand le plus gros distributeurs et ami du gouvernement traîne de la savate, que pourrait bien faire l'industrie automobile? Renault et Peugeot ne sont pas maso au point de mettre sur le marché des voitures qui ne se vendront pas faute d'une distribution efficace du carburant sur le territoire. Cf les voitures électriques (un gros bide).

Voilà pourquoi les Français continuent à rouler au diesel ou à l'essence. Et que le nucléaire a de beaux jours devant lui. flower
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Adrien



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MessageSujet: Re: kyoto   Dim 18 Fév - 21:17

Le Brésil est un des plus gros producteurs d'OGM mondiaux, et la colza fait partie des trois plus grosses céréales OGM produites in The Whole World, oui madame.

Ca pose la question des arrrières-pensées à l'oeuvre dans la promotion des "bio"-carburants. L'idée est des plus intéressantes, en particulier si on laissait la possiblité aux citoyens lambda de bricoler leur petite sauce, avec contrôle tout de même (comme les cultivateurs qui utiliseraient un ou deux de leurs hectares pour une culture qui fournirait le carburant nécessaire à faire tourner leurs machines). Cependant je ne sais pas si à l'échelle du monde entier cela est durablement viable. Les gens sérieux qui se préoccupent de l'appauvrissement des sols et de la réduction des sufaces cultivables semblent dire pour certains, comme rapporté dans divers journaux (dont Courrier International), que cela n'accélérerait que le processus d'une agriculture intensive toujours plus gourmande en ressources (eau) et en produits phytosanitaires, fabriqués à partir du pétrole pour nombre d'entre eux...

La recherche d'un mode de production d'un carburant qui soit le plus écologique possible est essentielle, tout comme l'est la modification des comportement individuels et de choix collectifs de développement. Ouais, je sais c'est très moralisateur et pas vraiment novateur d'affirmer ça, mais quand même il faut le dire, on sait jamais, peut-être qu'un jour on sera ex-candidat à l'élection présidentielle, ou à la tête d'une fondation sponsorisée par Total et L'Oréal, ou les deux.

Prenons donc l'exemple des voitures hybrides. Belle idée d'ingénieur pour améliorer le rendement des véhicules et économiser du carburant. En pratique, quézaquo? Des voitures toutes extrêmement chères et lourdes, inaccessibles au pékin lambda, dont moi-même. Il s'agit plus d'une entreprise de déculpabilisation du bourgeois, qui pour être dans son temps, achète certes du luxe, mais du luxe écolo : en cherchant une voiture hybride à faible coût pour remplacer notre vieille Renault du XXème siècle, j'ai visité le site de Toyota où l'on peut tomber sur un des cadres supérieurs expliquer benoîtement que le projet commercial de sa boîte c'était pénétrer le marché de la berline de luxe et du 4X4, sans que les acheteurs se sentent honteux de participer au réchauffement de l'atmosphére, le trou dans la couche d'ozone ou la migration des gnous.

En fait ce qui m'a semblé le plus intéressant en France à l'heure actuelle, c'était le GPL, mais le problème est celui de la distribution du carburant, et celui de mon compte en banque aussi.

Mais comme mon bon maire, réélu au premier tour, installe des tramways, et que je l'aime bien (un Bordelais est obligé d'aimer son maire UMP, ça fait partie des coutumes locales depuis Chaban-Delmas au moins), je prends le tramway.

La Gironde est d'ailleurs un paradis écologique, puisque à la fois la CUB (Communauté Urbaine de Bordeaux, PS), le Conseil Général PS et le Conseil Régional PS le clament régulièrement par panneaux publicitaires et dans leurs torche-culs mensuels.

A ce propos, avez-vous remarqué cette merde de campagne publicitaire de la Ville d'Amiens cette dernière année? Nico, si tu ne l'as pas vu, il fallait le voir pour le croire : dans le métro parisien, dans les grands quotidiens nationaux, des pages entières de faux journaux futuristes avec en première page "2035, un nouveau Prix Nobel de physique, un de plus, pour l'Université d'Amiens, la ville-laboratoire du futur" avec des images de synthèse genre Luc Besson en arrière-plan et un slogan disant à peu près "c'est dans nos rêves d'aujourd'hui que se construisent nos succès de demain", peur-être du Jules Verne dans le texte, mais ç'aurait pu dire aussi "c'est de mes nouilles de ce midi que s'élabore ma bouse de demain matin", ou encore "je me paie ta fiole aujourd'hui pour pouvoir le faire encore demain, toi aussi votes Gillou en tapant 1 sur ta télécommande".
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Isa



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MessageSujet: Re: kyoto   Mar 20 Fév - 20:14

D'accord avec toi quand tu parles d'utiliser les carburants "bio" de façon "artisanale" pour faire fonctionner les machines agricoles des paysans producteurs. C'est sans doute la seule vraie façon de les exploiter rationnellement ( au niveau des coûts et de l'écologie).

D'accord aussi sur le fait que le Brésil n'a pas pour principal objectif de sauver la planète mais d'être autosuffisant énergétiquement, quitte à faire pousser des OGM ou à bousiller la forêt amazonienne.

Pour ce qui est de la "déculpabilisation du bourgeois", elle n'a pas de limites. Entendu à la radio, une assoc' qui propose de compenser ses dépenses énergétiques : une fille disait sans rire que puisqu'elle avait pris l'avion pour ses vacances, elle se rendait désormais au travail...en scooter! Bouffons!jocolor

Si vous voulez parler du développement durable, on peut s'en payer une tranche. Ce nouveau dada des politiques est même inscrit comme une notion centrale dans les programmes scolaires du lycée! Dur d'enseigner du vent...

La campagne du pub d'Amiens fait une nouvelle fois pitié (après "Bill Gates serait fier de nous"...) d'autant que la futur ville ressemble vraiment à un enfer sans ame ( on voit même plus la tour Perret).
Je suis mauvaise langue, j'aimais bien la pub dans laquelle on voyait Saint-Leu et qui disait "Amsterdam ou Amiens?", vous vous en souvenez? Bon, celle qui disait "Barcelone ou Amiens? " était beaucoup moins crédible Wink
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 22 Fév - 2:11

"je me paie ta fiole aujourd'hui pour pouvoir le faire encore demain, toi aussi votes Gillou en tapant 1 sur ta télécommande".

trop fort!
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 22 Fév - 2:15

Amsterdam ou Amiens? Je reponds Amsterdam! et vous?

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MessageSujet: Re: kyoto   Sam 24 Fév - 23:30

Pas tout a fait d'accord avec la critique de l'hybride. Toyota a casse un prejuge sur le marche, celui que les voitures electriques sont invendables. De plus la motorisation hybride est auj la plus ecolo a part l'ethanol encore que... bruler les cannes a sucre pour faire fonctionner l'usine a ethanol est fortement polluant en emissions de CO et l'Amazonie est grignottee par les champs de cannes! Arrow

La recherche en motorisation electrique a ete abandonnee par les grands constructeurs europeens jusqu'a la sortie de l'hybride Toyota, la motorisation hybride est un premier pas vers la voiture electrique populaire. Pour une fois qu'il y a une avancee il faut applaudir. Bien sur ca rassure les bourgeois et moi aussi, je prefere une motorisation hybride a une motorisation classique, pas vous?

Dommage que l'avancee ne soit pas venue d'Europe ou d'Amerique mais c comme ca apres tout ce sont les Japs qui sont le plus en situation de restrictions energetiques donc les plus inventifs ca parait logique. Je ne pense pas que les Japs aient serieusement pense a plaire a une certaine portion de la pop, ils ont de fortes pression en terme de consommation de petrole et le cout d'un moteur hybride est plus eleve auj qu'un moteur classique d'ou la gamme plutot bourgeoise des vehicules concernes mais c'est deja en train de changer: Honda a sorti la Civic en hybride au Canada, equivalent de la 307 Peugeot.

Et si on recyclait les crottes de chien parisiennes pour faire du biodiesel?
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Isa



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MessageSujet: Re: kyoto   Dim 21 Oct - 12:27

Aïe Aïe! Même Nico est victime du bourrage de crâne intensif des vendeurs de tôles automobiles!Nous sommes donc perdus

D'après de récents tests, une voiture hybride, sur la distance Paris-Deauville aller-retour, consomme effectivement plus de carburant qu'un diesel "ordinaire". Horreur et damnation, comment se fait-ce?

C'est très simple, comme dirait l'autre. L'hybride consomme effectivement moins mais en ville, où le moteur électrique prend efficacement le relais et amorti les pics de consommation à chaque arrête et redémarrage de la voiture. Donc, sur la route, le système n'est pas vraiment efficace et le moteur pèse plus lourd, donc il consomme plus. Là où réside la vraie arnaque de Toyota, c'est qu'ils savent pertinement tout ça depuis le début, mais les personnes qui ont un budget pour acheter une voiture hybride ne roulent pas en petite voiture de ville. Donc Sans complexe, on sort une bonne grosse berline dont l'intérêt écologique est strictement nul.

Cette affaire commence à faire du bruit, notamment parmi les clients de Toyota qui se sont quand même rendus compte de l'arnaque. Renault et Peugeot de leur côté, affirment qu'ils avaient eu aussi envisagé l'hybride mais au vu des résultats, ont préfèré améliorer le moteur diesel "classique" pour en réduire significativement la consommation.

Cela dit, les bagnoles que Toyota a vendu sont vendues, l'image d'une technologie avancée est vendues également et l'opération est "globalement positive" pour cette entreprise dont le but, nous sommes rassurés, est bien de faire de l'argent.

La morale de cette histoire, c'est que l'écologie vend ( de tout, du déodorant à la bagnole la plus polluante). Elle vend même les prix Nobel. Je sors du film d'Al Gore, on n'avait plus vu une telle autocélébration depuis...depuis rien d'ailleurs, je n'arrive même pas à trouver un équivalent. De l'accident de son petit garçon quand il avait six ans à la mort de sa soeur par un canacer des poumons en passant par une foultitude de photos qui le montre aussi svelte et alerte qu'il est bouffi aujourd'hui, tout y passe pour nous montrer cet homme qui seul, avec sa petite valise, dans les grands aéroports inhumains, voyage sans cesse pour combattre le vilain réchauffement climatique. Le générique de fin est particulièrement stupéfiant : achetez des ampoules à économie d'énergie, demandez à votre fournisseur d'énergie d'utiliser les énergies renouvelables, soyez candidat aux élections... Il me semble que seul un public nord-américain peut être vraiment complétement convaincu que les choses se jouent au niveau individuel. Et encore, n'est-ce pas plutôt ce qu'on veut nous faire croire.
God bless America mais gardez les fims à usage interne chez vous!

Cela dit, Gore fait de très bonnes blagues! C'est un vrai showman!


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Adrien



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MessageSujet: Re: kyoto   Mar 23 Oct - 12:25

Salut les amis

J'ai relu tout ce petit forum sympathique

Al Gore est une couille molle qui ne s'est pas vraiment battu lorsqu'il s'agissait d'empêcher la triche électorale des Bush, Prix Nobel de la Paix, l'institution commence à déconner à plein régime, Cécilia Sarkozy doit être candidate pour l'an prochain avec le coup des infirmières bulgares

Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai déjà dit par ailleurs sur le sujet des voitures hybrides

Ceci étant nous devons acquérir avec ma chère et tendre une berline d'ici à l'an prochain (à cause du volume requis par le déplacement d'un enfant en bas âge, et à fortiori pour deux, mais attention je n'ai pas dit qu'Ophé était de nouveau enceinte n'interprétez pas , ce n'est pas le cas): quels sont vos conseils hautement écologiques?

Merci de vos lumières
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MessageSujet: Essence moins pire que diesel   Ven 26 Oct - 16:15

Ok, l'interet de l'hybride est nul, on avait le droit d'y croire! Sad Seul chose a ajouter, et la il s'agit de la sante des etres humains, il s'agit du diesel. Le diesel produit des micro-particules qui sont responsables d'un assechement de la gorge, de maladies respiratoires et du cancer des poumons. Je remarque la difference en me baladant ici ou le diesel n'est pas utilise et je n'ai pas la gorge seche quand je marche sur le trottoir, ce qui etait le cas a Amiens, Montpellier et a Paris. L'essence est a mon gout moins pire que le diesel.
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Armando



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MessageSujet: Re: kyoto   Sam 27 Oct - 11:23

Dégoûté ! je trouvais un super look à la Prius et je me voyais déjà au volant Sad
Mais alors, si ça marche pas sur route, ça vaut le coup en ville ? Je crois qu'Honda sort un modèle hybride plus petit - on peut y aller ?
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guytoux



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MessageSujet: Re: kyoto   Mar 30 Oct - 17:07

il n'y pas de véritable alternative pour la voiture du particulier en ville. le véritable moyen de transport est le transport en commun qui doit s'adapter (coment tirer une poussette, avoir trois sacs d'achats, et chercher sa carte d'abonnement de métro en m^me temps), notamment sur la question des taxis qui devraient être subventionné quand ils sont électriques. A quand les déménagements en bus e ville?
En campagne la voiture reste indispensable et les transports en commun inexistants et impossibles à mettre en place (financièrement parlant, et là je parle d'expérience). Le moteur électrique n'a pas de véritable utilité vu le type de conduite ( trajet de plusieurs kilomètre sans de nombreux arrêts et redémarrages).
Un de mes colocataire s'est mis au vélo, il se fait ses 18 kilomètres aller 18 kilomètres retours pour aller bosser à Castres. Le problème c'est que c'est moi qui finit par faire les courses.
Pour conclure j'aimerais qu'on s'accorde à dire qu'il y a différence de problème et donc de solustions à la voiture selon le taux d'urbanisation de l'environnement.
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MessageSujet: Re: kyoto   Mar 30 Oct - 21:44

En ville la meilleure solution apparait le moteur a essence biologique, le biocarburant. Cette solution me parait aussi bonne pour la campagne. Le probleme est que cette methode fait monter le prix des cereales et les distributeurs de bouffe repercutent sur le consommateur. En clair, on va payer notre pain, nos cereales du matin et nos pates bien plus cher qu'avant, sans parler des pop-corns! afro
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MessageSujet: Re: kyoto   Mer 31 Oct - 11:27

Le moteur électrique semble bien plus adpaté en ville que les biocarburants, de part la disponibilité des sources de matières premieres. De plus une autre pollution s'ouvre à nos yeux aujourd'hui, la pollution sonore. A quand ces petites machines vertes qui ramassent les détritus de fin de marché avec leur deux ch'tites brosses, életriques?
Quand à la question de la montée du pris des céréales, il est clair qu'un biocarburant qui puise dans la même source que celle de notre pain quotidien, c'est abérrant. Des recherches sont effectuées sur d'autres types de plantes à utiliser sur terrain inculter très productive, donc à utiliser dans des pays secs et peu développés. Les chardons l'or vert de l'afrique? pourquoi pas! sauvons la recherche.
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 1 Nov - 19:28

Sauf que les bio-carburants... y'a pas que le prix du pain, y'a les dégâts environnementaux qu'ils provoquent, cf supra.

Je suis complétement pour la solution du copain de Guytoux : se mettre au vélo et faire faire ses courses par un autre!

Pour acheter une nouvelle voiture, j'ai pas spécialement de conseil à donner mais le bon sens montre que petit = petite conso et petite assurance, donc on y gagne.

D'après la radio, au dernier salon de l'auto au Japon, c'est bientôt la fin des bagnoles signes extérieurs de virilité : je suis sceptique , qu'en dites-vous? Vous aussi, vous aimeriez conduire une Audi TT pour vous faire plein de minettes?
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Armando



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MessageSujet: Re: kyoto   Mer 14 Nov - 14:42

Salut,

Ouais, j'ai un doute moi aussi à propos de cette info sur la voiture comme signe extérieur de virilité, à en juger par le succès du pilote français qui gagne plein de courses et qu'est même champion du monde mais dont j'ai oublié le nom. Il y a aussi le retour saisonnier du Paris-Dakar que les Français continuent à adorer et auquel ils sont tellement attachés qu'ils sont prêts à le soutenir même s'il se traduit toujours par des morts ! On pourrait ajouter qu'il y a les pubs et les films (fast and furious etc...), la F1, enfin plein de choses pour assurer l'avenir de la bagnole comme symbole de virilité. En ce moment, il y a même une pub qui dit qu'une voiture est une partie de soi-même (laquelle ? le cerveau ou un auxiliaire du cerveau?), qu'elle nous possède quand nous croyons la posséder, énorme !
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MessageSujet: Re: kyoto   Dim 25 Nov - 17:13

j'ai été appellé par une poîte de com' qui doit faire la pub de la dernière voiture écolo de citroën et qui a besoin d'un visuel en accrobranche derrière.
Première question: est ce que c'est éthiquement acceptable d'utiliser le côté écolo de l'accrobranche pour vendre un produit qui reste un outil de pollution phénoménal?
Deuxième question: est ce que çà intéresse quelqu'un des ristournes sur ces modèles, je peut peut être les négocier sur le contrat?
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MessageSujet: Re: kyoto   Lun 26 Nov - 16:47

T'es devenu un vrai star Guytoux! La star de l'accrobranche. C'est cool!Si tu ne l'as pas encore fais, il faudrait que tu passes a la tele maintenant et je deconne pas.
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 17 Jan - 9:27

Procès Erika: Reponsabilité reconnue?
Cà y est c'est fait! après un an de procès, de multiples exemple de pollutions de pétroliers à travers le monde, des législation plus ou moins permissives suivant les pays, la France a en première instance créer la notion de préjudice écologique dans le procès de l'Erika.
Qu'est ce à dire? la responsabilité d'une société est reconnue dès lors qu'elle affrète un bateau même s'il ne porte pas le nom de la société (cf Exon Valdez). En effet c'est elle qui s'assure de la sécurité et de la fiabilité proposé par ce navire donc elle prend des RESPONSABILITES!
Bien, on se frotte le ventre et on bombe le torse, on sort un large sourire en se disant que ces pollueurs n'ont qu'à bien se tenir car la société est là pour leur rappeller leur RESPONSABILITES.
Mais quelle société? décryptons ensemble les membres des parties civiles qui ont gagnées: 1 milliard de dédommagements avaient été demandés par des collectivités locales, cad Région, Communes, Département, et par des associations de défense de l'environnement. Tiens pas par l'Etat Français. Le jugement a encadré la notion de préjudice par le fait que seul les département qui possédaient des zones sensibles et des associations de défense de l'environnement pouvais se porter partie civile. D'où la baisse des dédommagements de 1 millliard à 280 millions (à quelques dizaines de millions près). Donc la société civile serait les département des zones sensibles et des associations de défense de l'environnement.
Alors je pose les questions suivantes (auquelles j'attend de vous, cher ami des réponses anticipatives et réfléchies, rien que çà):
- quel poids juridiques peuvent avoir de petites associations de défense de l'environnement en terme de moyen (nombre d'avocats, paiement d'experts pour des dossiers) face à un monstre financier comme TOTAL?
- Quel seront les départements qui seront capables de se porter parties civiles sachant que la protection de l'environnement ne font partie de leur attribution qu'au travers de certaines structure administratives (réserves ou parcs) et qu'ils n'ont certes pas les moyens de région et de grosses communes.
- Le rapport Attali propose une disparition du découpage des Départements qui lui paraisse inutiles. Dans ce cas est ce que la législation proposera de répartir sur d'autres collectivités locales la possibilité de se porter partie civile?

Pour moi, un procès en appel va avoir lieu, qui va certainement essoufler les associations et les départements, et créer un précédent qui ne sera qu'un pet de nonne. Médiatiquement, on a l'impression que TOTAL en prend plein la gueule. Financièrement il s'en tire bien. Et qu'on ne me parle pas de mauvais effet sur l'image de marque. TOTAL finance Hulot, Jean louis Etienne, les recherche sur les abysses (voir l'expo au Museum de Paris) et bien d'autre car elle se décrète la première structure française investissant dans la protection de l'environnement. Et elle a raison, elle en a les moyens.

Green skin power
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 17 Jan - 10:07

Et pour les pauvres qui n'ont pas la chance d'avoir des collectivités locales, autant pour leur petits bras (pas de bras...):

http://www.liberation.fr/regarder_actualite/188942.FR.php?imageId=33
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MessageSujet: Re: kyoto   Jeu 17 Jan - 22:19

Excellent Guitou
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MessageSujet: Re: kyoto   

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