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 La dictature libérale, Antoine B.

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MessageSujet: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 25 Fév - 2:31

La dictature libérale
Par Antoine B. le samedi 9 avril 2005, 16:09 - Lien permanent

Par Antoine Belgodere

Il est un biais qui m'agace, chez certains marxistes. C'est celui qui consiste à ne pas assumer la dictature stalinienne. "Ce n'était pas du communisme", prétendent-ils. Il est certain que l'URSS était loin de ressembler au paradis terrestre auquel rêvaient Marx et la plupart de ceux qui ont épousé sa cause. Il ne s'agissait pas non plus d'un communisme pur et théorique. Pourtant, il est incontestable que les dirigeants soviétiques se revendiquaient du marxisme, qu'ils connaissaient au demeurant fort bien. L'honnêteté commande de chercher ce qui, dans le marxisme même, peut générer une telle dérive. Qu'y a-t-il de potentiellement criminel, par exemple, dans la volonté de voir apparaître l'"Homme Nouveau" ? A défaut de faire cette démarche, le minimum est de reconnaître que des atrocités ont été commises au nom du marxisme.

Sans me rendre compte de mon incohérence, j'ai longtemps tenu des propos similaires à l'égard du régime d'Augusto Pinochet. (lire la suite).

Pour qui souhaite faire du libéralisme la troisième grande tyrannie après le nazisme et le stalinisme, le Chili de Pinochet est un exemple remarquable d'alliance entre libéralisme économique et dictature criminelle. "Par définition, le libéralisme est incompatible avec la dictature. Le régime de Pinochet était dictatorial, donc il ne pouvait être libéral", ais-je fréquemment rétorqué. Le libéralisme, en tant qu'il refuse de sacrifier un individu au nom de l'intérêt général, est antinomique avec la dictature. Pourtant, cette réponse est hors-sujet. La question n'est pas de savoir si le libéralisme est dictatorial dans l'esprit de ses partisans théoriciens, mais si, oui ou non, le Chili était une dictature libérale.

Privatisations, droits de propriété, rigueur budgétaire, monnaie stable, tous les ingrédients des politiques économiques libérales étaient affichés par Pinochet. Des proches de Milton Friedman sont devenus les conseillers économiques du pays. Le Chili était, à cette époque, considéré comme un laboratoire du monétarisme. Au-delà de l'alliance de circonstance, y a-t-il, dans les théories libérales même, les germes d'une dérive totalitaire ?

Dans cette conférence, Dorval Brunelle répond par l'affirmative. Son argumentation ne suscite pas ma pleine approbation. Selon lui, Hayek avait de la sympathie pour les tyrans. Il aurait dit préférer une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique ». Cette idée n'est d'ailleurs pas totalement unique en son genre. A quelques différences près, elle est également défendue par Gary Becker et, dans un autre style, par Fareed Zakaria.

Pour Brunelle, cette sympathie pour la tyrannie a des fondements idéologiques. Son raisonnement est le suivant : pour Hayek (dont il faut rappeler au passage qu'il n'est pas un économiste "orthodoxe", loin s'en faut), l'information est disséminée dans les différents individus qui composent l'économie. Il est impossible à quiconque de connaître les goûts, les talents, les techniques, les ressources, les prédispositions de chaque agent économique. Seul le marché, qui est une institution décentralisée, permet de coordonner les actions individuelles en tenant compte au mieux de cette information dispersée. En poussant la logique à l'extrême, la notion même de bien public ou d'intérêt collectif est un non-sens pour Hayek. Aucun planificateur ne peut se prévaloir de l'intérêt général, car il ignore tout de l'intérêt de ses citoyens. En l'absence d'intérêt collectif, il n'y a pas d'action collective légitime, si bien qu'un individu ne peut être considéré comme un citoyen. Sans biens publics, sans citoyen, il n'y a pas lieu de souhaiter la démocratie. On peut même aller plus loin en disant que, pour un libéral, un régime qui déciderait démocratiquement, c'est à dire avec l'appui du peuple, de fournir de nombreux biens publics, serait néfaste car il substituerait au marché une forme centralisée d'allocation des ressources.

A la réflexion, cet argument est quelque peu absurde. Toutes les écoles de pensée économiques, sociologiques ou politiques préconisent certaines actions qu'elles estiment bonnes pour la société. Si une école de pensée préconise la mise en place de l'ensemble de dispositions "E", c'est qu'elle estime que "E" est un ensemble de dispositions bénéfiques. Maintenant, supposons que, dans un pays donné, "E" soit impopulaire et que le peuple préfère, très majoritairement le contraire de "E". Alors, on pourra toujours reprocher à l'école de pensée en question de préférer une dictature qui impose "E" à une démocratie qui rejette "E". Il est probable que Noël Mamère et José Bové préfèreraient, quitte à choisir, une dictature qui interdirait les OGM et les émissions de gaz à effet de serre plutôt qu'une démocratie qui les encouragerait. Il est presque trivial de dire qu'Arlette Laguiller préfèrerait une dictature du prolétariat à une démocratie capitaliste. Moi même, je préfère une dictature respectueuse des minorités à une démocratie dans laquelle les minorités sont exterminées. En fait, on peut faire ce procès à toute personne qui n'inclue pas la démocratie dans "E". Ce qui n'est pas une condition trop restrictive. Par ailleurs, la volonté de limiter l'action publique n'a rien, à priori, d'incompatible avec une désignation démocratique des dirigeants. Il est évident qu'Hayek aurait préféré une démocratie libérale à une dictature antilibérale, mais il aurait également préféré une démocratie libérale à une dictature libérale. Si bien qu'il n'est pas très pertinent de vouloir faire un lien théorique entre libéralisme et dictature.

Néanmoins, les faits demeurent, et Augusto Pinochet fut, effectivement, un dirigeant à la fois tyrannique et libéral. Et, à l'évidence, le fait d'avoir été libéral n'excuse en rien les crimes qu'il a commis. Des milliers de personnes ont été assassinées sous son régime. Je ne peux donc voir que d'un très bon oeil les poursuites judiciaires qui ont été engagées contre lui par des familles de victimes.

En revanche, son libéralisme a peut-être évité au Chili un second drame, qui est celui de la difficulté à "sortir" de la dictature qu'ont connu certaines anciennes républiques soviétiques, et que connaît la Russie actuellement. Aujourd'hui, ce qui a changé, au Chili, depuis la chute de Pinochet, ce ne sont pas tant les structures économiques, que la démocratie qui a remplacé le despotisme. Ce document de la Banque mondiale contient des données sur l'état économique du Chili depuis les années 80. Si le Chili appartient encore aux PVD, il a néanmoins connu des périodes de croissance honorable. Cet article de "The Economist" explique les espoirs que l'on peut fonder dans l'économie Chilienne pour les années à venir, et parle de la fierté qu'ont les habitants du "modèle chilien" qui se dessine, et qui peut-être inspirera d'autres pays d'Amérique Latine. Tant mieux.

A.B.

Commentaires
1. Le samedi 9 avril 2005, 23:41 par guerby
J'avoue que les interpretations de l'histoire des differentes nations sur les seules bases du fonctionnement des échanges commerciaux (le marché) m'a toujours paru suspect. La liberté d'expression et la possibilité effective de renverser un gouvernement pour changer la politique générale sans violence (par un vote) me paraissent des critères plus pertinents. C'est sans doute impossible de "prouver" quoique ce soit mais je suppose que les penseurs libéraux ont étudié plus finement le sujet pour arriver à leur conclusion. Je suis curieux de savoir comment ils séparent théoriquement les trois effets (marché, expression, et démocratie). Je ne sais pas ce que disais Marx originellement sur ces trois points non plus à vrai dire Smile.

Pour ce qui est de la diffusion d'information via les prix sur un marché, le vote avec un citoyen égale une voix me parait relativement similaire a un marché "classique" mais pour la réglementation et les biens et services publics, avec comme différence remise a une valeur identique des ressources pour tout le monde a chaque vote par opposition a son compte en banque courant accumulé via son travail et celui de ses ascendants familiaux (héritage) pour les marchés "classiques". Et donc au passage la possibilité de retour à une allocation plus équilibrée de la propriété en cas de déséquilibre trop grand via impots, succession, nationalisation, ..., ce qui est pour moi difficilement possible dans un monde tout libéral à partir du moment ou un groupe de personne a acquis une trop grande force économique (et donc implictement militaire / violence) sans remise en cause du système par la violence.

En tout cas merci pour ton billet qui aborde un sujet très interessant !

Laurent

PS : sur l'héritage je crois que certains libéraux USA sont pour une plus forte taxation, dans une fondation présidée par le père de Bill Gates.
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 25 Fév - 13:47

Hayek a raison de dire qu'aucun dirigeant ne peut connaître les talents et les goûts de chacun. Et la conséquence logique est la démocratie, chacun doit exprimer lui-même ses revendications, notamment par le vote... Sauf qu'il a déjà la solution, avant que les citoyens ne s'expriment, le libéralisme économique, la loi du marché... Mais si les conséquences de cette loi étaient contraires à l'intérêt de la majorité ? si les citoyens la rejeter ? alors il faudrait la maintenir par la dictature (ce qui a été fait avec Pinochet). Il n'envisage pas que la démocratie rejette le capitalisme, parce qu'il accorde plus d'importance au capitalisme qu'à la démocratie dans la promotion des intérêts individuels, et là il a tort.

PS : où Marx évoque-t-il l'"homme nouveau" ?
re-PS : la dictature du prolétariat est une dictature de la majorité au profit de la majorité, et la revendication de celle-ci s'explique par l'opposition irréductible des intérêts de classe. Or, la dictature de Staline est fondée sur le culte de la personnalité, que Trotsky condamne par exemple...
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 25 Fév - 21:07

D'accord avec l'idee que l'expression democratique doit etre respectee par tous les moyens, meme si, le peuple ne choisit pas forcement la meilleure solution dans une situation donnee, ex: election presidentielle, dans l'absolu, le candidat A aurait ete meilleur que le candidat B pour diriger un pays X mais le peuple X a vote pour B, B devient president et dirige le pays.

B est donc maitre de la politique qu'il va appliquer et la democratie atteind ici sa limite. Le pouvoir du citoyen est a son apogee au moment de l'election et decroit considerablement dans les periode inter-electorales c'est a dire pendant la majeur partie du temps mais bon c la regle et on a pas trouve mieux pour l'instant! Quoique le bilan a mi-mandat serait pas mal avec vote-sanction!

Dans le cas du Chili, Allende est le candidat elu et commence a appliquer une politique marxiste dans une pays d'economie de marche. Le coup d'Etat de Pinochet remet tout en question et etablit une dictature liberale soutenue par les USA et GB. Rappeler-vous quand nous etudions l'economie au lycee, a l'epoque de Pinochet, les deux seuls pays de l'Amerique du Sud qui etaient colories en pays riches sur les cartes etaient le Chili et l'Argentine alors que le Bresil et les autres etaient dans le rouge au nivo eco! C'est encore le cas sur les cartes des manuels scolaires auj!

Les manuels francais de geographie seraient-ils un tissu de propagande pro-capitaliste et trafiqueraient-ils les resultats economiques des pays d'Amerique latine? Non je ne le pense pas, le Chili et l'Argentine ont toujours ete en meilleure sante que leur voisins. Ces pays n'etaient pourtant pas des democraties... ni leur voisins d'ailleurs!

Cela veut-il dire qu'en situation de dictature politique, il vaut mieux vivre dans une economie liberale que dans une economie d'Etat? A fermer sa bouche autant pouvoir l'ouvrir de temps en temps pour manger!? Le besoin de l'homme n'est-il pas de satisfaire ses besoins vitaux avant de satisfaire son intellect et ses envies de liberte? Difficile question mais il faut repondre sans hesitation: la necessite de satisfaire ses besoins alimentaires et de premiere necessite passe avant la liberte...

Le premier objectif des pays les plus pauvres de la planete est de manger, pas de voter mais les deux sont-ils possible a obtenir d'un seul coup...d'Etat? Apparemment les societe humaines semblent avancer etape par etape et l'on est jamais dans une situation ideale ou l'on obtient les deux.

La situation des economies d'Etat d'Europe de l'Est est simple, avant l'ouverture des marches les Polonais et autres pauvres gars etaient loin de satisfaire les besoins de premiere necessite. En plus de cela la dictature et le mensonge... une personne sur 4 espion a la solde du regime... etc... mais il faut le voir pour le croire, le vivre!

L'economie de marche meme dans sa forme la plus vile (Pinochet) semble avoir mieux reussit le pari de la democratisation (Michelle Bachelet presidente du Chili) que l'economie d'Etat dans sa forme la plus vile (Ukraine, Bielorussie, Russie: Poutine et autres excrements).

Theorie:

1) dictature politique +economie vivriere (Coree du Nord)

- modernisation technique ( mecanisation+enseignement)

2) dictature politique eclairee + economie en transition vers une eco de marche (Venezuela)

- reformes pol ou revolution pol + agrandissement classe moyenne

3) Democratie participative + economie de marche controlee par la societe civile et par l'Etat (Canada, France).
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Mer 28 Fév - 11:22

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la dictature de Pinochet a un meilleur bilan économique que celui qu'aurait eu Allende ? Si Allende n'avait pas été assassiné la situation économique et politique du Chili aurait-elle été meilleure ou pire ? Impossible de répondre sauf si on adhère aux dogmes libéraux, plus exactement capitalistes, qui conduisent à assassiner des présidents élus pour imposer la bonne solution... Seule certitude : les morts faits par Pinochet !
et quels sont les critères qui permettent de définir une économie efficace ? Ils sont ceux (macro-économiques) que déterminent pour leur propre usage les défenseurs du capitalisme ! D'après les critères capitalistes, l'économie capitaliste est super et pour l'évaluation des alternatives cf Mao...

Enfin, il n'y a pas de meilleur président que le président élu ! Si quelqu'un affirme que B aurait été meilleur que A, il ne fait qu'affirmer que son propre jugement est plus juste que celui de la majorité. Ce qui est possible certes, sauf que dans une démocratie où règne une liberté de la presse suffisante, tous les citoyens ont l'occasion de former et d'exercer leur jugement, tous disposent de moyens et d'informations équivalents pour évaluer et choisir un président et des mesures.
Ainsi, si ce n'est pas le "bon" président qui est élu, ou plutôt si on est sûr que c'est le mauvais, ce qui est la seule chose dont on puisse être certain (type : Hitler), c'est qu'un des fondements de la démocratie a déjà disparu - mais si on pense que dans une vraie démocratie, le peuple peut se tromper, alors toutes les dictatures qui corrigent les erreurs du peuple sont légitimes ! Si on pense que le remède est pire que le mal, il ne reste plus qu'à exprimer son jugement pour que la discussion publique aboutisse à un nouveau choix, pour une nouvelle élection... Conclusion : 5 ans de Sarkozy valent mieux qu'un coup d'état pour mettre Dominique Voynet à la tête du pays et ça me coûte de le reconnaître. Laughing
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Jeu 1 Mar - 5:53

Ce n'est pas la dessus que j'argumentais, Allende a ete injustement assassine et Pinochet meritait un proces a la Milosevic dirige par La Haye, c'est un criminel... Ma question etait plutot sur le comment est-il possible que le Chili et l'Argentine aient reussi a rester des pays developpes economiquement alors qu'ils etaient en pleine dictatures, ce qui n'etait pas le cas des autres dictatures du type Pologne, Ukraine etc... comment?
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Isa



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Ven 2 Mar - 16:51

Antoine B a écrit:

. Il est probable que Noël Mamère et José Bové préfèreraient, quitte à choisir, une dictature qui interdirait les OGM et les émissions de gaz à effet de serre plutôt qu'une démocratie qui les encouragerait.

Quelle brillante analyse! Voilà comment les économistes se traînent une mauvaise réputation de simplificateurs...

Quant à...
Antoine B a écrit:
une dictature respectueuse des minorités
je cherche encore...
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Isa



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MessageSujet: Le Chili, un modèle économique?   Ven 2 Mar - 17:23

Moi qui ait fait un court séjour au Chili, je peux vous dire que ce pays est la Suisse de l'Amérique latine. Je m'attendais à barouder, être une aventurière sur les routes andines...tu parles!
Dans les boulangeries on te donne un ticket de caisse pour une baguette, les bus sont mille fois plus confortables que les nôtres, avec un stewart qui te sert les sandwiches (même dans les bus standard). Ce sont de vrais maniaques de la propreté et les Chiliens passent leur temps à se laver et se déodoriser! Des autoroutes rapides, des services efficaces, des horaires respectés, des consignes pour les bagages...Le centre de Santiago se donne des airs de métropole nord'américaine avec ses grands buildings de verre.

Perso, j'ai vraiment eu la sensation d'être en Europe là-bas, et je pense qu'il doit en aller de même en Argentine (Argetins et Chiliens sont les frères ennemis) ...sauf que l'Argentine s'est bien cassée la figure après Menem et a du mal à recoller les morceaux d'une économie vendue au plus offrant.

Attention, je vais dire un truc terrible : c'est bien Pinochet qui a assuré ce développement du Chili. affraid
Ou plus exactement, Allende n'avait aucune chance de survivre économiquement aux mesures prises par les Etats-Unis. Pinochet était protégé par les américains qui, en échange du self-service et du maintien des entreprises américaines dans le pays, lui ont assuré la stabilité nécessaire au développement économique.

Quand au tournant politique actuel, il a été bien long à obtenir et le Chili garde encore de profondes blessures : 50% des Chiliens sont pinochettistes. J'ai assisté à un mariage où dans la famille, certains ont été torturés par la dictature pendant que d'autres ont prospéré et soutiennent encore Pinochet aujourd'hui. Le discours de ces derniers est hallucinant : "les exilés sont des menteurs, ils sont partis en Europe parce qu'ils n'avaient pas d'argent et qu'en racontant des mensonges, des histoires de tortures et tout ça, ils savaient qu'ils obtiendraient l'asile politique et de l'argent. Les Européens pensent à tort que Pinochet est un monstre mais ce n'est pas vrai, il nous a sauvé de la déroute."

Le tournant politique actuel est une bonne chose mais il ne permet pas de régler cette question une bonne fois pour toute. Comme en Espagne, les nostalgiques des vieux salauds se sentent légitimes.

Enfin, pour revenir à nos moutons économiques, le Chili est ultralibéral, avec de grosses inégalités entre riches et pauvres, entre ceux qui ont une couverture sociale et les autres. Son économie très ouverte sur l'extérieur, c'est-à-dire sur les Etats-Unis. Dans quelle mesure est-ce vraiment un modèle de développement intéressant, alors qu'ils ne sont pas maîtres chez eux ?

Alors, être l'arrière-cours des States, un modèle économique? scratch
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Ven 2 Mar - 17:43

L'arriere-cours des States est un peu fort comme terme meme si il est vrai que le developpement eco du Chili a ete tres fortement dependant des States mais comment eviter cette situation en Amerique? Les States sont LA puissance eco et donc LE partenaire de base pour TOUS les pays d'Amerique du Sud et le fier Venezuela de Chavez en premier! En Europe tout le monde a des relations economiques avec l'Allemagne, nous sommes les premiers partenaires de l'Allemagne et ne sommes pas Allemands pour autant... Enfin je vois quand meme ce que tu veux dire mais meditons un peu: Ne vaut-il pas mieux avoir des bus neufs et etre amis des States que n'avoir pas assez de bus et etre amis des Russes? C'est heureusement une question a laquelle nous n'avons jamais ete confrontes! afro
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 4 Mar - 11:39



Dernière édition par le Dim 4 Mar - 11:44, édité 1 fois
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 4 Mar - 11:42

Ne faudrait-il pas dire "sous le joug" des E-U et de l'URSS plutôt qu'"amis" ?
De plus, les E-U et l'URSS, en leur temps, n'ont pas toléré que d'autres modèles puissent exister à côté des leurs et ont éliminé régimes et hommes qui se dressaient contre eux. De ce fait, on leur doit inévitablement les avancées positives (voyage dans l'espace et cie...), mais aussi les échecs et les morts. Alors qui sera le premier à parler de bilan "globalement positif"?
Comparer l'URSS de Staline et le Chili de Pinochet comme le fait Antoine B pour insinuer que le libéralisme est meilleur que le communisme me paraît un peu déplacé. La seule conclusion qui me paraît s'imposer c'est que les Etats-Unis ont eu la puissance nécessaire pour assurer la prospérité relative du pays de leur dictateur, si bien que, visiblement, leur politique au Chili puisse apparaître, encore aujourd'hui, justifiée...
Quant à voir dans le capitalisme la lumière qui redonne de l'espoir aux plus démunis dans le plus sombre des dictatures sud-américaines... pas convaincu. Ne pourrait-on pas dire que le Cuba de Fidel Castro redonne espoir aux "perdants" du libéralisme ? ça nous ferait 1 point pour le communisme - balle au centre !
Un dernier mot pour les critères qui permettent d'évaluer les "performances" économiques d'un pays - est-il prévu par ces critères que les morts faits par une dictature puissent être compensés par son PIB ?
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 4 Mar - 13:51

Petite blague (ce forum étant initialement prévu pour inclure de la déconnade dans le sérieux) ?

Antoine B a une fille, comment va-t-il l'appeler ?

Réponse dans un prochain message...

Indice : elle symbolise, avec d'autres, le libéralisme triomphant et la décadence occidentale...
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Isa



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MessageSujet: Monsieur et Madame B?   Dim 4 Mar - 14:07

Wouah, je meurs d'envie de connaitre la réponse Exclamation Question
Comme ça , je dirais qu'il peut l'appeler Phase (Phase B, cycle de Kondratieff?!). Après il peut l'appeler Magaret mais bon, y'a pas trop de calembour... confused
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 4 Mar - 15:49

et non isa ! la réponse était agnès, agnès b. !!! Laughing
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 4 Mar - 18:44

SVP Cuba ne donne pas d'espoirs aux Cubains! Il faudrait aller y faire un tour. Un ami prof y va regulierement (amis), il fait les courses en France et leur apporte de quoi avoir le minimum pour vivre, ils avaient besoin d'aspirines, d'antibiotiques, de pansements, d'une passoire de cuisine! La balle n'est pas au centre, elle est dans la passoire! De toute facon il ne s'agit pas de compter les points mais de voir les resultats, c'est pas difficile... Ca n'empeche pas le monde entier d'adorer la culture cubaine et de reconnaitre le fait que les gens vivent egalitairement dans une dictature pauvre de non-droit. A propos des USA, je ne supporte pas leur politique etrangere et interieure, il y a d'autres modeles d'economie de marche raisonnees: L'Europe, les pays scandinaves, le Canada... Aujourd'hui on peut choisir de suivre ces pays plutot que le bipolarisme Etats-Unis/Russie qui est d'ailleurs en perte de vitesse et tant mieux!
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Lun 5 Mar - 10:43

Je ne suis pas plus un admirateur de Fidel que Nico est fan de la politique étrangère des Etats-Unis, mais quand même, pour le débat, un extrait du site Wikipédia:

En échange de livraisons de pétrole vénézuélien, le gouvernement cubain de Fidel Castro fournit environ 20 000 médecins, qui participent au programme Barrio Adentro (à l'intérieur du quartier), un programme de santé pour les quartiers défavorisés, et sont également présents dans les zones rurales reculées.
Les casernes militaires sont utilisées pour accueillir du matériel médical de haute technologie, multipliant ainsi les centres hospitaliers et permettant à une plus grande partie de la population d'y accéder gratuitement.


Hugo Chávez a mis en place des programmes d'éducation (alphabétisation etc..) intitulées “Mission Robinson" et "Misión Ribas" avec la participation de plusieurs milliers d'enseignants cubains.
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Mar 6 Mar - 0:28

Oui Chavez fait jouer la relation Sud-Sud et c tres bien. Cette collaboration a ete pensee par Chavez (voir un oeil sur la planete, France 2) et menee par Chavez. Fidel a donne son accord, l'idee ne venait pas de lui, d'ailleurs il est trop vieux! J'aimerais que Fidel s'en prenne autant que Putin et Bush, apres tout il est au pouvoir depuis 1959 sans avoir ete jamais elu.

En 2003 le Venezuela de Chavez se trouve en 75e position au classement de l'IDH, Cuba est 52e , le Chili faisait mieux en 37e position, la France 16e position et les Etats-Unis si souvent critiques etaient... en 10e position! Le top du top etant 1.Norvege 2.Islande 3.Australie 4.Luxembourg et 5.Canada.

source Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_IDH_des_pays%2C_2003
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Mer 7 Mar - 14:29

Une manière de simplifier la discussion serait peut-être de rappeler que ces comparaisons montrent bien que l'économique est subordonné au politique.

Je ne sais pas si ce qu'on appelle la mondialisation est globalement positive ou non, ne ne sais même pas si cette question a un sens. La question qui se pose pour les états et leurs gouvernements, s'ils ont une quelconque ambition en matière économique et sociale, c'est : que puis-je faire? ce qui revient à : que me laissera t'on faire? Dans la plupart des pays de cette planète la réponse semble être pas grand-chose.

Quoiqu'on pense de Chavez (moi je m'en méfie beaucoup, ça sent la dictature autoritaire et mégalo à la Fidel à plein nez), il a pu faire ce qu'il a fait car il s'est basé sur un solide soutien interne (la majorité de la population adhérant à ses propositions) et sur quelques soutiens externes, dont celui de Fidel, et que le pétrole coule encore à flot pour quelques décennies : c'est d'un rapport de force politique favorable que vient son "succès". Dès lors, quelle est la pertinence des outils économiques classiques pour juger de son action? Ou pour généraliser les choses, pourquoi en démocratie devrait-on distinguer une analyse économique de l'action des gouvernements élus, puisque le peuple souverain a la possibilité de juger les conséquences de cette action à chaque fois qu'il est consulté, sur les questions économiques et sociales comme sur le reste? Comment pourrions-nous alors juger de chez nous l'action d'élus d'autres pays, puisque c'est à leur peuple, et non à nous, qu'ils doivent en répondre? Etre démocrate, n'est-ce pas respecter les décisions de nos semblables même si elles sont contradictoires avec les nôtres?

Question ouverte : qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Mer 7 Mar - 17:22

1) Fidel a bien fait d'envoyer ses medecins
2) Respecter les decisions de nos semblables meme si elles sont contradictoires avec les notres?

1) Chavez est derriere cette operation d'echange et instrumentalise ses relations avec les autres chefs d'Etat dans une emission tele: "Les amis de Chavez" ou il appelle en direct ses amis politiques et les felicite. A l'oppose, il appelle aussi ses ennemis et les critique ou les limoge quand ils sont au gouvernement: 'Le ministre de l'education n'a pas assure? Virons-le!' Il s'ensuit les applaudissements des spectateurs... Chavez developpe parallelement une milice parmi les habitants qui represente avec l'armee 25% de la pop du Venezuela! Il en profite pour ordonner des augmentations d'effectifs du contingent pour des raisons de securite, les USA organiseraient une invasion du pays...

En meme temps Chavez a cree des ecoles et des hopitaux de base dans des quartiers completement abandonnes par le pouvoir precedent. Chavez a tout l'air d'un dictateur moderne democratiquement elu, mais attention, etre anti-chavez est devenu presque impossible auj.

2) Respecter les choix des autres peuples, ok pour Chavez, avec des reserves (surveillance des evolutions militaires du pays), mais pour Fidel, ca me parait dur d'etre complaisant!

Nico
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Adrien



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Mer 7 Mar - 23:22

Eh l'Admin développe un peu ta réponse 2), en fait je voulais qu'on sorte un peu de l'éminent cas Chavez qui au fond emmerde bien la gauche, car il est un des rares chefs d'état en Amérique du sud à pouvoir se vanter d'avoir fait quoi que ce soit pour la partie la plus pauvre de sa population, tout en étant un dirigeant populiste, démagogue, autocratique....

C'était surtout pour parler de la démocratie, notre fragile régime issu des grecs une fois de plus mis à l'épreuve par une élection et que je questionne vu que je ne sais toujours pas pour qui voter. Le problème important est de savoir si c'est le niveau d'adéquation entre mon idéal politique et celui affiché par les candidats qui doit guider ma main ou une analyse réaliste de la situation et du fonctionnement du scrutin, en considérant les choix probables de mes concitoyens....toujours capables d'envoyer Le Pen refaire un tour de manège. Ce dernier point m'emmerde beaucoup, Hitler a été porté au pouvoir par des élections, etc... "Le pire système à l'exception de tous les autres?".
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MessageSujet: Mon programme presidentiel!   Jeu 8 Mar - 1:17

Je suis vraiment desole, j'avais ecrit une reponse 2) plus dev mais au moment de l'enregistrer elle s'est effacee, g donc du reecrire en rapide! Very Happy

Pour developper une peu plus le 2) :
La democratie n'est pas envisageable comme solution immediate pour un pays comme Cuba ou le Venezuela. Pourquoi? Parce que ces pays ont un passe dictatorial fort avec des economies faibles ou peu diversifiees. La solution du dictateur moderne parait etre un moindre mal. Malgre tout, Chavez et Morales sont democratiquement elus et issus de la classe populaire non-blanche, une premiere dans ces pays latins. J'y vois du bon dans le progres realise en politique dans ces pays.

Le probleme reste economique et les solutions proposees par ces deux leaders manquent de bon sens, en voulant a tout prix instaurer une collectivisation des terres dans les deux pays. On sait tous a quoi ca mene et l'Etat aurait mieux fait de racheter les terres aux gros proprietaires et attribuer ensuite le territoire libere a de plus petits proprietaires independants et interesses a leur production dans le vieux reve de notre republique francaise paysanne: une republique de petits proprietaires terriens. Etape par etape on arrive a une structure plus democratique economiquement...

En ce qui concerne notre election presidentielle c un autre sujet mais je pense que les premiers objectifs a remplir dans les annees a suivre sont :

Eco:

ANPE reformee, lutte contre le chomage avec obligation de prendre le prochain emploi propose pour les chomeurs ayant deja refuse deux emplois. La remise en cause des 35 heures est pour moi stupide, c'est une avancee sociale considerable mais baisser considerablement les charges qui pesent sur les employeurs. Donner un reel pouvoir a l'organisme de defense des employes maltraites (racisme, harcelement morale etc...), discrimination positive.

Sante:

Reevaluation de l'efficacite de remboursement (70% seulement alors que le systeme privatise hollandais rembourse 95%) de la securite social et de son "trou" qui pourrait etre resolu en privatisant la secu sous controle legislatif: Les riches payent + que les pauvres et surtout economie sur la conso de medicaments qui devient completement debile dans l'hexagone : Les pharmaciens ne delivrent que le nombre de pilules prescrites et pas la boite entiere (modele hollandais).

Les mutuelles privees sont controlees par l'Etat, obligees d'accepter tout le monde sans distinction et peu importe leur passe medical. mutuelles privees travaillent avec les hopitaux qui sont donc responsabilises et mieux geres.

Education:

Importer la Recherche francaise sur les campus avec une collaboration public-prive et abolition du CNRS qui ne trouve rien (modele sovietique) mais plutot tout centraliser sur l'universite.

Remettre toutes les ecoles a l'universite et ainsi arreter le saupoudrage du budget education qui n'a pour resultat que de nous placer 56e sur la liste des meilleurs universites mondiales, doubler au moins le budget accorde a chaque etudiant.

Reunir les sciences dures et humaines avec beaucoup plus de ferveurs, exemple: statistique et histoire. Remettre les ingenieurs et les commerciaux dans les campus, tout le monde ensemble, arreter le corporatisme medieval.
Decentralisation des universites et possibilites pour les recteurs et doyens de choisir eux-meme leur profs, les profs sont au service de l'universite et pas l'inverse.

Politique-Etat:

Discrimination positive, a l'exemple de la parite homme-femme du PS.
Reduction drastique des depenses de l'Etat central ou technostructure (selon la theorie de Bernard Thibault, secretaire gal CGT), ex: Frais de voyage et de bouche, augmentation de 75% du salaire des fonctionnaires d'outre-mer, un scandale... la liste est longue et peut nous faire faire beaucoup d'economie.

Courage politique vis a vis du desastre ecologique

militaire: Armee europeenne dans 5 ans maxi, plus de force nationale. Cours de civisme pour la police qui doit apprendre a etre polie et sympa, si si c possible! Ici ils disent tous bonjour et ils ont le sourire au levres! Laughing
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Isa



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Ven 9 Mar - 18:57

Ben reste plus qu'à collecter les signatures...Y a-t-il une obligation de résidence pour se présenter:?:

De façon surprenante, je suis assez d'accord avec quelques propositions. J'ai toujours des doutes sur le fait que le privé puisse faire mieux ( en terme d'intérêt général) que le public. Y'a juste un truc :

Admin a écrit:
baisser considerablement les charges qui pesent sur les employeurs.
Attention Nico, ces soi-disant "charges" sont des cotisations patronales qui font partie de notre salaire et qui contribuent à notre protection. Je sais, je radote mais qu'est-ce que tu veux, on se refait pas.

Sinon, je crois qu'on est un peu loin du sujet dont je ne me rappelle plus l'intitulé. Au passage, je signale un très bon post d'Armand sur Paris Hilton, on sens l'expert. study
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Sam 10 Mar - 11:26

une mutuelle d'Etat contrôlée par le privé ne serait-elle pas préférable à une mutuelle privée contrôlée par l'Etat ?
Trève de plaisanterie...
Les profs sont (en partie) l'université, et l'université c'est les profs, il y a sans aucun doute beaucoup de difficultés, mais justement il faut se méfier des formules faciles qui reviennent toujours à mettre en accusation les fonctionnaires, à stigmatiser leurs "privilèges"... Combien de fois faudra-t-il se justifier et s'excuser pour avoir passé des concours ouverts à tous, difficiles et selon des modalités qui interdisent favoritisme ou discrimination beaucoup plus efficacement que dans le privé ? - bien sûr le recrutement des profs d'université est plus obscur et sans doute fondé sur des relations profs/élèves qui faussent les conditions du recrutement des plus savants, des plus compétents, mais il y a de toute façon tellement peu de postes qu'en dernier lieu les élus le sont, savants et compétents...
Alors pourquoi dire que l'université est au service des profs ? ça veut sans doute dire qu'on dépense l'argent public pour entretenir les villégiatures d'une minorité de nantis, uniquement précoccupés par la défense de privilèges dépassés et qui bloquent l'évolution de la France entière, manipulant leurs élèves pour empêcher les réformes nécessaires... ah ça ira, ça ira, ça ira, les fonctionnaires à la lanterne- euh... (non, je suis parano ? en plein délire de persécution ? - alors que les gens arrêtent de nous casser les couilles avec "nos" vacances, qui sont celles de leurs mioches, qui font du ski avec papa/maman, qui entre paranthèses étaient censés bosser ceux-là, pendant qu'on corrige leurs copies en pleurant tellement y a de fautes... - non, je plaisante, je ne vais pas pousser le vice jusqu'à me plaindre, mais quand même les vacances devraient être transformées en cours renforcés d'orthographe, au boulot les profs et les élèves! vous me copierez cent fois : c'est la faute aux trente cinq heures !)
Cependant, l'université fonctionne aussi grâce aux doctorants, des étudiants donc, moins payés que les profs titulaires du secondaire, elle fonctionne aussi grâce à l'intervention de profs du secondaire, qui arrondissent ainsi leurs fins de mois, appliquant la formule travailler plus pour gagner plus et pourtant considérés comme des branleurs par la droite, allez comprendre !
et si, plutôt que de demander des profs au service de l'université, on demandait une économie au service de l'homme et non l'homme au service de l'économie ? une entreprise au service des salariés et non des salariés au service de l'entreprise ? et dans l'autre sens : des actionnaires au service de l'entreprise et non l'entreprise au service des actionnaires ?
De plus: pourquoi ça tombe toujours sur nous hein ! c'est vraiment trop injuste, non mais c'est vrai quoi à la fin...
Alors voici mes revendications, y en aura pour tout le monde :
des médecins au service des hôpitaux et non des hôpitaux au service des médecins - des banquiers au service des banques et non des banques au service des banquiers - des journalistes au service des journaux et non des journaux au service des journalistes - des militaires au service de l'armée et non l'armée au service des militaires (et eux, quand parlera-t-on durant cette campagne de leur retraite ?) etc.
vous avez compris le principe, appliquez-le à votre métier, on est jamais mieux servi que par soi-même !

Question annexe : pourquoi parler de faire des économies dans les dépenses publiques quand certains groupes privés type Total affichent de tels bénéfices ? il y a là comme un clivage gauche / droite non ? - ce n'est pas le travail qu'il faut revaloriser, on se traîne cette valeur depuis que Dieu a dit que l'Homme devait souffrir pour payer son amour déréglé des pommes - mais l'impôt ! et oui, après votez Bayrou, je propose le slogan : vive l'impôt ! - et je continuerai dans ce registre tant qu'on ne m'aura pas donné ma rubrique PEOPLE
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Sam 10 Mar - 11:31

parEnthèses... silence dans les rangs, c'était pour voir si vous suiviez!
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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Sam 10 Mar - 18:59

J'aime bien le "De façon surprenante, je suis assez d'accord avec quelques propositions" d'Isa!!! Wink

Je pense qu'il n'y a rien de surprenant vu que la plupart des propositions ont ete faites (secu sociale etc...) sur l'emission de France 2 "Un oeil sur la planete" special France ce mois-ci! Regardez c vraiment pas mal et ils cassent des tabous franco-francais; vous pouvez voir l'emission sur internet: http://oeil-sur-la-planete.france2.fr/17196318-fr.php

Le pire c que les propositions faites ne sont pas des projets fumants de Pr. Technocrate , mais des programmes pol appliques chez nos voisins et ailleurs. La prise de risque est donc quasi-nulle, c'est pas de l'aventure!

Enfin, il faut voir si le programme est acceptable par la population, de plus, l'ambition des programmes des deux grands ne sent pas le courage politique dans ces presidentielles...

Au fait Armand je ne m'en prends pas aux profs qui doivent etre integres a ces changements, c'est le systeme qui est responsable des malfonctions, pas les acteurs.

L'education nationale est le premier poste budgetaire en France mais est ce que ces moyens sont toujours bien utilises?

Chiffres de l'education:

6154 euros/an/eleve du primaire a l'universite, c+ que la moyenne des pays riches mais loin derriere les USA, Suisse et Norvege, Danemark, Autriche Suede, Canada.

Selon l'enquete pisa qui evalue le niveau des eleves de l'OCDE, la France est 16e en maths, 13e en sciences et 17e en comprehension de l'ecrit.
Les Finlandais sont 2e an maths, 1e en sciences et 1e en comprehension de l'ecrit et avec 2000 heures de cours en moins qu'un Francais a 15 ans!!!!!!

Reflechissions a quelques propositions comme la revalorisation des travaux manuels: Un electricien au Canada gagne plus qu'un prof. Le batiment manque de monde, aux USA, un conducteur de machine-outil est mieux paye qu'un prof d'universite!!!
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Armando



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MessageSujet: Re: La dictature libérale, Antoine B.   Dim 11 Mar - 0:01

le centrisme c'est mortel, oubliez les mocassins, le pull lacoste jeté sur les épaules, le polo rose, genre : on va manger une glace et se balader au bord de la plage, après un scrabble, une tisane et au lit - maintenant le centriste fait tout péter, quitte à choquer, je le crie : BAYROU EN FOOOORCE!!!!

http://podcast.blog.lemonde.fr/2007/02/22/les-punks-votent-bayrou/

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La dictature libérale, Antoine B.
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